Rhetorik.ch Blog
Persönliche Gedanken von Marcus Knill
zu Aktuellem.
Donnerstag, 10. Dezember 2009
Zum ersten Ausbildungstag des neuen Kommunikationslehrganges vom nächsten Samstag
AUFBAU DES NEUEN LEHRGANGES (UEBERSICHT):
1. BAUSTEINE DER RHETORIK (12. Dezember)
2. AUSSAGEN UND ARGUMENTE AUF DEN PUNKT BRINGEN (19. Dez)
3. DIALOGIK - ZUHOEREN - FRAGEN (16. Januar)
4. SCHWIERIGE SITUATIONEN UND KUNDEN - Umgang mit Stress (23. Januar)
5. VERHANDELN- aber wie? (30. Januar)
6. PRUEFUNG (6. Februar)
&&&&&&&&&&&&&&&
Sie werden im ersten Modul die wichtigsten BAUSTEINE der angewandten Rhetorik kennen lernen, damit sie diese Erkenntnisse bis zum nächsten Modul festigen können.
1. Der ERSTE Eindruck
Wir lernen uns auch kennen
Sie wissen, wie wir während des Lehrganges arbeiten werden - bis zur Prüfung.
Ich werde Ihnen laufend mitteilen , was prüfungsrelevant ist
2.Start ist die halbe Miete
3. Sich vorbereiten- aber wie?
4.Zeitaspekt
5. Das Wichtigste ist Ihre Einstellung gegenüber dem Kunden und der Sache
&&&&&&&&&&&&&&&
Ein spannendes Wortgefecht zwischen Fetz und Blocher
Anita Fetz gehört auch zur Gruppe, die den Volksentscheid gegen die Minarette hart kritisiert.Sie behauptete, Hitler sei auch durch die Volksmehrheit an die Macht gekommen. Als die historischen Fakten genannt wurden, musste sie zurückkrebsen, griff dann aber Blocher frontal an, als er die Demokratie als Bollwerk gegen totalitäre Tendenzen sieht. Fetz fühlte sich damit persönlich angegriffen (Sie glaubt, Blocher habe den Gegnern der Minarettinitiative totalitäre Züge zugeordnet) und verglich hernach indirekt die SVP mit der NSPD (Denn sie sei auch eine Persoenkultpartei gewesen), sie konstruierte damit eine Analogie zur SVP und deren Blocherkult. Ihr Angriff gipfelte darin, der Blocherpartei auch noch totalitäre Züge zu zuschreiben.
Dieses Wortgefecht ordne ich nicht mehr unter Dialogik ein.
Es macht uns deutlich, dass nach der jüngsten Abstimmung das Klima zwischen zwei Lagern gereizt und vergiftet ist. Nicht nur unter der Oberfläche wird es noch lange heftig gären. Es gibt noch einige Fortsetzungsgeschichten.
Ich zitiere den TAGI:
Die Basler Ständerätin Anita Fetz und SVP-Vizepräsident Christoph Blocher liefern sich öffentlich ein Wortgefecht über die Frage, ob Hitler mit Hilfe der Volksmehrheit an die Macht kam.
Kontroverse um Hitlers Machtergreifung 1933: Christoph Blocher und Anita Fetz.
Bild: Keystone
Eigentlich geht es um das Minarettverbot und die SVP-Initiative zur Ausschaffung krimineller Ausländer. Die Basler Ständerätin Anita Fetz gehört jener Gruppe an, welche die Ausschaffungsinitiative für ungültig erklären lassen will. Sie verlangt eine juristische Vorprüfung für sämtliche Volksbegehren. Doch wieso kommen diese Forderungen erst jetzt, nach dem Minarettverbot? Diese Frage stellte die «Basler Zeitung» der SP-Politikerin. Fetz' Ausführungen haben nun eine Kontroverse um Hitlers Machtergreifung 1933 ausgelöst.
Aber alles schön der Reihe nach: Zuerst hatte die Basler Ständerätin im Interview am vergangenen Mittwoch unter anderem erklärt: «Demokratie hört auf, wenn sie rechtsstaatliche Grenzen verletzt. Hier kann man durchaus aus der Vergangenheit lernen. Hitler wurde auch mit einer demokratischen Mehrheit an die Macht gewählt.» Das sei nur das berühmteste unzähliger Beispiele.
Demokratie ist Bollwerk gegen Totalitarismus
Diese Antwort ist SVP-Altbundesrat Christoph Blocher in den falschen Hals geraten: Blocher meldete sich einen Tag später in einem weiteren BaZ-Interview zu Wort - wegen Fetz' angeblich falschen Behauptung, «mit denen man die Bürger von Volksentscheiden ausschliessen will und der totalitären Tendenzen der Politiker». Natürlich sei des Volkes Stimme nicht Gottes Stimme, so Blocher, aber die der Politiker, Richter und Experten auch nicht. Die direkte Demokratie sei ein Bollwerk gegen Totalitarismus und Extremismus.
Die Behauptung, Hitler sei mit einer demokratischen Mehrheit an die Macht gewählt worden, habe ihn geärgert. Dies sei eben gerade nicht der Fall. «Das deutsche Volk hat Hitler nie zur Mehrheit verholfen. Es war die damalige Classe politique, die Hitler im Januar 1933 zum Reichskanzler machte. Und auch danach – im März 1933 – bei erneuten Wahlen, die unter Terrordrohungen bereits nicht mehr demokratisch durchgeführt wurden, erhielt die NSDAP keine Mehrheit.»
Blocher sollte nicht von sich auf andere schliessen
Fetz und totalitäre Tendenzen? Diesen Vorwurfe wollte die Basler Powerfrau nicht auf sich sitzen lassen. Gegenüber Tagesanzeiger.ch/Newsnetz legt sie jetzt noch einen drauf. Richtig sei natürlich, dass Hitler nicht direkt von der Bevölkerung gewählt wurde. Insofern müsse man aber auch sagen, dass Blocher nicht vom Volk gewählt worden ist. Hitlers NSDAP sei damals die stärkste Partei gewesen, «das schleckt keine Geiss weg», präzisiert Fetz. «Hindenburg macht Hitler 1933 zum Kanzler, völlig legal und demokratisch.»
Der deutsche Diktator habe nicht die Macht an sich gerissen oder sich mit Militärmacht das Kanzleramt verschafft. «Er hebelt die Demokratie mit quasi-demokratischen Mitteln aus.» Die NSDAP sei übrigens auch eine Personen-Kult-Partei gewesen, sagt die SP-Politikerin. Ein spitze Bemerkung, welche auf den SVP-Personenkult um Blocher gemünzt ist. «Erstaunlich ist ausserdem, wie leicht dem grossen Nordkorea-Reisenden (Blocher) das Wort totalitär über die Lippen geht. Er sollte nicht von sich auf andere schliessen», kritisiert Fetz. (Tagesanzeiger.ch/Newsnetz)
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
Der Kontrapunkt zur SVP
Zweck und Mitglieder des Club Helvétique
Zweck und Mitglieder des Club Helvétique
⋅ Der 2005 ins Leben gerufene Club Helvétique nimmt für sich in Anspruch, das «patriotische Erbe von 1848 als Pflicht zu verstehen und die Ideale der modernen Schweiz jetzt erst recht zu bekräftigen». Im Zweckartikel, der im April 2007 formuliert wurde, heisst es zudem: «Der Club Helvétique nimmt Stellung gegen alle Bestrebungen, liberale und soziale Grundlagen unserer Willensnation zu zerstören; er tritt für eine Schweiz ein, die gemeinschaftliche Sorgfalt pflegt; er kämpft für Freiheit, für eine offene Gesellschaft, die ihre Vielfalt schätzt, und ein offenes Land, das Verfolgte schützt.» Man habe sich bei der Formulierung dieser Leitlinien an den Zweckartikel der ersten Statuten der FDP Schweiz aus dem Jahre 1894 angelehnt, sagt Gründungsmitglied und Soziologe Kurt Imhof. Die informelle Gruppierung verstehe sich als idealistischer Versuch, über Sprach-, Partei-, Berufs- und Fakultätsgrenzen hinweg staatspolitische Fragen zu debattieren.
Zurzeit gehören dem Club Helvétique folgende dreissig Mitglieder an: Cécile Bühlmann, François Couchepin, Josef Estermann, Hildegard Fässler, Andreas Gross, Barbara Haering, Ueli Heiniger, Martin Heller, Irene Herrmann, Kurt Imhof, Georg Kreis, Joëlle Kuntz, Dick Marty, Aram Mattioli, Jörg Paul Müller, Giusep Nay, Regina Ogorek, Gilles Petitpierre, Jacques Picard, Chasper Pult, René Rhinow, Martin Schaffner, Walter Schmid, Hansjörg Siegenthaler, Ulrich Siegrist, Hans Stöckli, Urs W. Studer, Roger de Weck, Myrtha Welti, Alessandra Zumthor.
Die Meinungsbildung zu Lehren und Konsequenzen aus dem Ja zum Minarettverbot soll im Club Helvétique am 19. Dezember an einer ausserordentlichen Sitzung in Biel stattfinden.
Es gibt doch Hassprediger in der Schweiz
In Berlin war ich erstaunt, als ich vor einigen Monaten anlässlich meines Vortrages in Berlin vor Politikern aus berufenem Munde erfahren hatte (Belege und Dokumente wurden gezeigt), dass in Deutschland einige Jugendliche über Hassprediger zu Selbstmordtätern ausgebildet worden sind. Erstaunlicherweise handelte es sich vor allem um junge Deutsche, die zum Islam konvertierten. Man zeigte mir einfache Anleitungen, wie man zu Hause selbst Sprengkörper bauen kann, die man - ohne aufzufallen -auf sich tragen kann. Im Zusammenhang mit der Minarettinitiative wurde in den meisten Diskussionen behauptet, in der Schweiz gebe es gar keine Hassprediger. Folgender Beitrag machte mich hellhörig
(Zitat Blick):
Jetzt ist es dokumentiert. Auch in der Schweiz sind Imame tätig, die ihren Islam als Hassreligion unter ihre Gläubigen bringen. Einer von ihnen ist ein Imam aus dem Kanton Bern. Es könnte sich um denjenigen von Biel handeln, wie die «Weltwoche» aufgrund eines Berichts des Bundesrats spekuliert.
Der offiziell immer noch geheime Bericht des Bundes hält fest:
Der Mann befürwortet Selbstmordanschläge.
Er drängt seine Gäubigen, für solche «Gotteskrieger» zu spenden.
Er predigt «die ewige Unversöhnlichkeit zwischen christlichen ‹Kreuzfahrern› (seine Bezeichnung für alle Christen, Red.) und Muslimen.
Er ruft auf «zur Gewalt gegen Christen und Juden bis zu deren Unterwerfung unter die islamische Vorherrschaft».
Seine Hasspredigten hatten Konsequenzen. Ein tunesischer Muslim aus der Gemeinde dieses Imams fühlte sich inspiriert, in den «heiligen Krieg» im Irak zu ziehen. Dort wurde er allerdings getötet, bevor er Anschläge verüben konnte.
«Schweizer Affen oder ungäubige Schweine»
Das ist längst nicht alles. Auf die Spitze trieb es der ehemalige Imam im luzernischen Kriens, ein Libyer mit Niederlassung C. Der nannte, so der Bericht, «die Schweizer Affen oder ungäubige Schweine und befürwortet ihre Ausrottung».
Der Bericht spricht von acht Imamen, die als Hassprediger zu identifizieren seien. Die grosse Mehrheit von insgesamt rund 200 fällt also nicht darunter. Das beruhigt aber nur bedingt. Denn: «Es ist nicht möglich, genau zu sagen, wie viele Imame extremistische und gewalttätige Propaganda betreiben». Warum? Weil nicht genügend Geld für die nachrichtendienstliche Arbeit im Inland zur verfüge stehe, wie der Bericht selbst festhält.
Das betrifft aber nicht nur die Beschaffung von Informationen. Sondern auch Fragen wie: Wie können die Behörden die Hetz-Arbeit vom Imamen verhindern, die nicht offziell angemeldet sind?
Fazit:
In der Schweiz sind Hassprediger tätig, deren Tätigkeit klar illegal ist.
Das Ausmass ist unbekannt.
Die Bekämpfung durch die Behörden ist ungenügend.
Das heisst: Die entscheidenden Fragen sind offen. Und dass wir so lange auf Antworten warten müssen, bis das Verteidigungsdepartement von Bundesrat Ueli Maurer, sich äussert. Dieses hält den Bericht immer noch unter Verschluss. (Ende Zitat)
Kommentar: Es wird zu wenig berücksichtigt, dass nicht die Anzahl der Hassprediger ausschlaggebend sind. Nur schon einer ist zu viel. Die Anschläge im Irak machen uns bewusst, welch verheerende Wirkung nur schon eine Person hat, wenn sie bereit ist, sich für den heiligen Krieg zu opfern. Ich begreife deshalb die Befürchtung des Volkes vor Zuständen, die wir nicht mehr in den Griff bekommen. Ich habe beim jüngsten Referat Tilgners in Schaffhausen authentische Filmseqeunzen gesehen, wie Kontrollorgane die Terroristen unkontrolliert passieren lassen . Der Grund: Wenn eine Kontrolle durchführt würde, riskierten sie, mit den Attentätern mit in die Luft zu fliegen.Tilgner, der als Kriegsberichterstatter weiss, von was er spricht, konnte damit einleuchtend darlegen, weshalb der Terrorismus nicht gebremst werden kann. Wer will schon als Kontrollbeamter oder Polizist in die Luft fliegen. Somit haben im Irak und Afghanistan Selbstmordattentäter ein leichtes Spiel.Niemand möchte in der Schweiz ähnliche Zustände. Im Interesse der Sicherheit ist es aus meiner Sicht legal, die Hassprediger gar nicht ins Land zu lassen. Mit dem Risiko, dass auch unbescholtene Imame zu leiden haben.
Emotionaler Club - emotionale Leserechos
Ich mag mich nicht erinnern, dass eine CLUB Sendung so stark polarisiert hat, wie die jüngste Diskussion über das Ansinnen, den Volksentscheid wieder rückgängig zu machen. Diskutanten beider Seiten haben dabei die Nerven verloren. Wir erinnern uns, so wie damals - als Basel Stadt die Minarett -Plakate verbieten liess - dieser Protest halb den Initianten, dank des darauf folgenden Medienwirbels Ihre Botschaft überall kostenlos zusätzlich zu verbreiten und die Initianten profitierten im Grunde genommen von ihren Gegenern. Genau so hat die Gruppe Intellektueller der SVP mit ihrem Protest der eigenen Sache eine Bärendienst erwiesen. Sie stehennun als schlechte Verlierer da und die Minarettgegner können sich brüsten, man weolle die Stimme des Volkes nicht akzeptieren. . Ich hätte mit dem Konter etwas zugewartet. Das Image eines schlechten Verlieres haftet stark. Ungewöhnlich gross waren die Leserechos (Tagi) auf die erwähnte Sendung. Ich glaube diese Flut von Mails ist einmalig. Deshalb zitiere ich sie in voller Länge (Tagi- online). Es gibt laufend neue Reaktionen.
Beleidigungen, Grimassen und Geschrei: Der «Club» zur Minarett-Abstimmung geriet zum Tohuwabohu-Talk. Christoph Mörgeli und Samir verloren gar die Fassung.
1/7Zutiefst gespalten: Die gestrige «Club»-Runde.
Wie sich Georg Kreis mit dem verbalen Ausrutscher im CLUB in die Nesseln gesetzt hat
Ich zitiere NZZ
Unüberbrückbare Differenzen zur SVP - Partei fordert Rücktritt als EKR-Präsident
Hat sich mit umtstrittenen Äusserungen in die Nesseln gesetzt: Georg Kreis (Bild: SF DRS)
Georg Kreis soll als Präsident der Eidgenössischen Kommission gegen Rassismus (EKR) zurücktreten. Das fordert die SVP in einem offenen Brief an Bundesrat Didier Burkhalter. Hintergrund sind Äusserungen von Kreis in der Fernsehsendung «Club» vom 8. Dezember zur Minarett-Initiative.
Georg Kreis und die SVP sind nicht kompatibel. Bereits vor zehn Jahr forderte SVP-Nationalrat Christoph Mörgeli, dass die Eidgenössische Kommission gegen Rassismus (EKR) abzuschaffen sei. Das vom Bundesrat eingesetzte Gremium, das seit 1995 von Kreis präsidiert wird, existiert immer noch.
Vor Wochenfrist erklärte Kreis im «Club» des Schweizer Fernsehens: Wenn eine SVP in den dreissiger Jahren eine Initiative gegen die «Verjudung der Schweiz» gemacht hätte, dann hätte in der damaligen Zeit wohl auch eine Mehrheit zugestimmt.
Georg Kreis sieht sich seither – nicht nur seitens der SVP – heftiger Kritik ausgesetzt.
Die SVP hat am Montag einen an Innenminister Didier Burkhalter adressierten Brief veröffentlicht. Darin heisst es, Georg Kreis unterstelle mit seiner Behauptung, eine Mehrheit des Stimmvolks wäre in den dreissiger Jahren bereit gewesen, antisemitische Massnahmen mitzutragen; «ganz zu schweigen von der Unterstellung, es handle sich bei der SVP und deren Wählern sowie den Befürwortern der Minarettinitiative um eine Masse an potenziell fremdenfeindlich bzw. rassistisch votierenden Bürgerinnen und Bürgern.»
Die SVP fordert in ihrem offenen Brief an Bundesrat Burkhalter, dass der Präsident der Antirassismuskommission «umgehend von dieser Funktion enthoben wird».
Ob diese Kritik für ihn nachvollziehbar sei, wollten wir von Georg Kreis weiter wissen. «Nachvollziehbar schon», meinte der Kritisierte, «vor allem wenn man bedenkt, dass ein derartiger Vorwurf ein gefundenes Fressen für den ist». Und weiter: «Ich habe der SVP aber nicht Antisemitismus vorgeworfen und tue es auch jetzt nicht.
Ich bedaure meine Äusserung, sie war zu kompliziert in jener Situation, konnte wenig klären und hat die Verwirrung gebracht, die wir jetzt haben.»
Auf Fragen zu seiner Zukunft als EKR-Präsident trat Georg Kreis nicht ein. Nur soviel sagte er: Die jetzige Verwirrung sei «sicher auch für die EKR nicht gut».
Kommentar:
Wer in der Hitze des Gefechtes die Nerven verliert und unbedachte Aeusserungen macht muss sich als Person der Oeffentlichkeit stets bewusst sein, dass verbale Ausrutscher grosse Folgen haben können. Deshalb muss jeder Politiker lernen, mit Stress und Ueberraschungen umzugehen. So wie Piloten im Simulator lernen, in heiklen Situationen den Kopf nicht zu verlieren, lässt sich der Umgang mit Provokationen oder Stress im Mediensimulator trainieren.K+K kann Ihnen dabei helfen.
Stellen wir uns vor, gestern war Abstimmung. Die Schweizer Stimmbürgerinnen und Stimmbürger sowie die Kantone haben die Volksinitiative «Kanibalismus ist nicht verboten» mehrheitlich angenommen. Der Bundesrat und eine klare Mehrheit des Parlamentes hatten sich gegen die Initiative ausgesprochen. Das Volk hat abgestimmt, denke weiter, denke mit.
Hat jemand heute um 22.20 SF1 geschaut? Diesmal waren es die Deutschen ! Wer kommt als nächster dran ? Die Schwarzen, die Juden, die Sozialscharotzer... Wir sollten aufpassen das uns die Feindbilder nicht ausgehen, sonst kommt noch Langeweile auf. Genau so ist das halt mit der Fremdenfeindlichkeit, sie macht vor niemandem halt. Am Schluss sind nur noch Blocher und Mörgeli übrig !!
Auffallend war in besagtem "Talk-Tohuwabohu" das Anstandsgefälle zwischen Initiativbefürwortern und -gegnern. Erstere liessen die Gegenseite ausreden, während Letztere zuerst zuhören ganz offensichtlich für vollkommen unnötig hielten. Während sich Vischer dann selbstverliebt in langatmigen intellektuellen Slalomläufen erging, nervte Samir mit seinem eklatanten Mangel an Diskussionskultur.
Was hat Ihnen persönlich Herr Samir getan? Wieso diese ungeheuren Verunglimpfungen eines Menschen, der in seinen Filmen ('Forget Baghdad') so vehement auf Missstände zwischen den Kulturen und Gesellschaften hinweist und dadurch einen äusserst wichtigen Beitrag zum Dialog und Verständnis einbringt?! Er hat seine Hausaufgaben hier gemacht und was haben die Angreifer vorzuweisen?
Herr Wobmann hat ja am Abstimmungstag angekündigt, mit was für Initiativen er noch kommen will. Die Rechtsextremen wollen das Volksrecht bis zum Exzess ausnützen. Am einfachsten ist, wenn 7 SVP-ler in den Bundesrat gewählt werden und dann ......... Das Ausland wird wohl nicht bereit sein, soviele politische Flüchtlinge aufzunehmen und wird sie zurückschaffen. Bewegen wir uns im Kreis?
@max affolter: Es ist schön, wie sie Toleranz fordern. Zur Ihre doch gemachten Einschränkung "Solange sie uns nicht wirklich bedrohen, können wir uns das leisten": Man muss r e c h t z e i t i g eindämmen, was uns ernsthaft bedrohen kann, sonst ist es zu spät. Der Import des mittelalterlichen Rechtssystems Scharia mit Frauenunterdrückung etc. ist in den Parallelgesellschaften bereits Realität.
Wir haben nicht das Absinthverbot, das Schächtverbot und den Jesuitenartikel aus der Verfassung genommen, um ein Minarettverbot hinein zu schreiben. Das versteht wohl jedes Kind! Nur die SVP nicht.
@Roland Lack: Die Schlüers und Blochers stammen ebenfalls von Eingebürgerten ab. Gemäss Ihnen werfen auch diese ihre "Ehre und Ethik über Bord". Oder habe ich da etwas nicht richtig verstanden?
Es steht den Gegnern der Initiative jederzeit frei, eine Gegeninitiative zu starten, falls diese überhaupt mehrheitsfähig ist, und so das aus ihrer Sicht falsche Resultat zu korrigieren. Wird das Resultat jedoch mit juristischen "Winkelzügen" als ungültig erklärt, quittiert dies der Stimmbürger an den nächsten Nationalrats- und Ständeratswahlen. Übrigens: auch eine Verfassung kann geändert werden.
Herr Samir liess es an jedem Anstand fehlen: Er konnte sich nie die Namen der Gesprächspartner merken, sprach von "denen da" und "diese da", verbreitete Schlagwörter und Behauptungen, die er nicht beweisen kann, fiel den anderen dauernd ins Wort und hörte sich am Liebsten selber sprechen. Einen sachlichen Beitrag zur Diskussion konnte er nicht leisten. Vertreten hat er auch niemanden.
Widerwärtig finde ich, wie selbstgerecht und scheinheilig die Herren Mörgeli, Schlüer und Co. jeweils reagieren, wenn man ihnen das vorwirft, was sie seit Jahren tun: Nämlich Randgruppen, Minderheiten und Ausländer pauschal verunglimpfen und damit den sozialen Frieden in der Schweiz gefährden.
Erstaunlich, dass die Herren Mörgeli, Somm und Wobmann relativ ruhig geblieben sind und diesem arrogannten Herrn Samir keine rein gehauen haben. Immerhin hat dieser mit seinen vor Wut schäumenden schweizfeindlichen Äusserungen exemplarisch aufgezeigt, dass bezüglich Einwanderung und Einbürgerungen dringend die Schraube angezogen werden muss. Besten Dank dafür, Herr Samir !
Diese Sendnung war ein Trauerspiel den Herren Kreis, Vischer und Samir ging es nur darum alle Ja Stimmer zu verunglimpfen. Samir selber bemahm wie sich wie man es nicht anders kann als wahrer MUSLIM. In diesem Fall sieht man wie ein Eingebürgerter alle seine Ehre und Ethik über Bord wirft. War wirklich eine Werbung für die Muslime. Als CH muss man sich schämen dass solche eingebürgert werden.
In keiner Religion darf es Fanatiker geben. Ich würde den Herren Kreis, Vischer und Kreis einmal vorschlagen, eine Studienreise nach Teheran zu unternehmen. Dann können die Herren einmal erleben, was in der Tat im heiligen Land abgeht. Dies hat mit Religion und insbesondere Islam überhaupt nicht zu tun. Wahrscheinlich sind die Herren aber zu ängstlich dort hin zu reisen. Inschallah
Die Moderatorin war diesmal katatrophal! Das Geschrei vor allem am Ende der Sendung - ich glaube, ich war im falschen Film! Wer's nicht gesehen hat - man kann's nochmals online gucken: u.a. am Samstagnachmittag oder auch hier online. Doch verteitigend muss ich auch sagen, dass sie es nicht einfach hatte, die Leute im Zügel zu halten - alle schwafelten querbeet...zuweilen konnte man nicht ausreden.
Die ganzen Diskussionen zeigen wieder einmal mehr dass es in unserem Land nicht um die wirklichen Probleme geht sondern einzig darum das tumbe Stimmvolk mit nebensächlichkeiten zu beschäftigen. Wäre dem nicht so so müssten die wirklichen Probleme im Land angegangen werden und da sehen alle Parteien, die SVP zuvorderst , recht schwach aus. Man verärgert die eigene Basis halt nicht so gerne!
"Arenatauglich" sollten nationale Politiker sein heisst es in Anforderungsprofilen, Experten und Vertreter eigentlich auch. Nun schwappt die in der Arena gewachsene, gehässige und nun kaum mehr zu glättende unversönliche Gesprächs-Kultur auch auf den Club über. Im Schatten solchen Gebahrens entwickelt sich zunehmend ein Volk und eine Presse, welche diese Emotionen übernimmt. Wohin führt das noch?
Schauen wir einfach auch in Zukunft, dass wir als Mehrheit die Grosszügigkeit besitzen, die religiösen Uberzeugungen von Minderheiten, zu respektieren und tolerieren. Auch wenn sie uns komisch scheinen mögen, auch wenn wir sie vielleicht nicht verstehen. Solange sie uns nicht wirklich bedrohen, können wir uns das leisten. Und es wird uns allen das Leben beglücken! Kostbare Freiheit, zu wählen!
Warum hat es eigentlich auf den Beistelltischen keine Willisauerringli? Dann wären diejenigen beschäftigt die zuhören sollten. Eine Diskussion ist keine Gesangsgruppe und Umgangsformen sind das wohl ja auch keine. Etwas mehr Niveau und Objektivität ist definitiv gefragt. Vor allem von sogenannten "Intellektuellen".
Die Arroganz vom Kreis ist unübertroffen. Ich frage micht, wer einen solchen Fanatiker in ein öffentliches Amt gewählt hat! Ich zahle doch nicht Steuern, damit damit ein solcher Fanatiker bezahlt wird. Ich fordere alle verantwortlichen auf, diesen Fanatiker abzuwählen.
@Andreas D. Meier---wer jammert hier wehleidig, oder besser gesagt zeigt sein wahres gesicht?---ich hab's jedenfalls vor jahren schon gesagt, der tag werde kommen, da kreis und co ihr wahres gesicht zeigen.
@Reto Kern: Träumen Sie weiter. Ich würde wieder mit einem JA abstimmen. Und wissen Sie weshalb? Weil mit meinem JA kein Moslem in der Schweiz in seiner Freiheit eingeschränkt wird. Irgendwie kommt mir dies so vor wie mit den Autofahrer, die sich durch die Tempolimiten in ihrer persönlichen Freiheit eingeschränkt fühlen. Dabei wissen die nicht mal, was es heisst, keine Freiheit zu haben.
Die ganzen Diskussionen zeigen wieder einmal mehr dass es in unserem Land nicht um die wirklichen Probleme geht sondern einzig darum das tumbe Stimmvolk mit nebensächlichkeiten zu beschäftigen. Wäre dem nicht so so müssten die wirklichen Probleme im Land angegangen werden und da sehen alle Parteien, die SVP zuvorderst , recht schwach aus. Man verärgert die eigene Basis halt nicht so gerne!
war doch gar nicht so schlimm?! wollen da die sogenannten linksgerichteten medien, die jedoch vorallem möglichst populistisch herauskommen möchten, weil das die umsätze steigert, einen elefanten aus einer mücke machen? oder besser fünf elefanten aus zweieinhalb mücken?? das geht mir sowas auf die nerven! unter die bettdecke!
Einfach widerwärtig, wenn alle zusammen reden. Das ist Kindergarten. Erwachsene gebildete Leute fallen sich nicht ins Wort. Das ist primitivster Anstand. Wie ist so eine Diskussion denn zu werten?
Die Gesprächskultur war in diesem Club auf unterster Stufe,zu keinem Zeitpunkt eine Diskussion. Eine banale Laberei mit geistlosen Worthülsen,man könnte auch sagen, eigentlich recht primitiv.Offenbar ist ein ungenügender Sprachschatz/Wortschatz und das nötige Wissen nicht vorhanden.Wenn diese Abstimmungen ebenfall auf diesem Niveau zustande kommen,dann muss man sich schon wundern..
Also die ganze Anti-Minarett initiative ist überflüssig. Wen in der Schweiz lebende Muslime ein Minarett bauen wollen ist das grundsätzlich immer noch möglich. Man muss einfach ein Baugesuch stellen und dieses wird jetzt dank dieser unnötigen Initiative abgelehnt. Dann muss man das Ergebniss nur anfechten und vor den Gerichtshof nach Nürnberg dort wird es angenommen.
Nazivergleiche, Beleidigungen, Diffamierungen und ein erstaunliches Verhältnis zur Demokratie legten die Diskussionsteilnehmer an den Tag. Aber es ist ja auch einfacher wenn man statt Argumenten nur Ideologien zu bieten hat, eine "linke" (pun intended) Diskussionskultur wächst da heran.
"Samir hat sich benommen wie im Kindergarten, hat keinen Anstand und ist arrogant (wie übrigens auch Adel Abdel Latif)" JA. Habe mich nach 30Min eingeklickt und nach weiteren 10Minuten ausgeschaltet. Auch auf ausländischen Sendern sah ich verschiedenen Diskussionsrunden. Und in jeder haben sich die Vertreter Islamischer Organisationen spöttisch und von oben herab geäussert. Hat mich bestätigt...
diejenigen minarettgegner (+ svp-anhänger), welche nun die gegner der intoleranten initiative als schlechte verlierer bezeichnen, möchte ich daran erinnern, wie sehr sie getobt und um sich geschlagen hatten, als ihr messias, c.blocher als br abgewählt wurde. ein beispielhafter fall von projektion der eigenen schattenseiten. die initiative selbst zeugt von unsäglicher angst und schwarzmalerei.
@Werner Hoffmann: ""... die SVP agiere Lösungsorientiert - was die Abstimmung ja gezeigt habe ...!'' Da bleiben doch keine Fragen mehr offen." Sagt ja viel über Ihr Demokratieverständnis aus: Ich habe gesprochen und das ist das Alleinseeligmachende! Solche verblendeten Polit-Fanatiker sind mindestens so schlimm wie Religions-Fanatiker!
Ja, da kann man nur sagen: 'Minarette sich wer kann!' Diese Diskussion hier geht wieder am Thema vorbei und die Frage bleibt unbeantwortet: Wie geht es weiter SchweizerInnen und AusländerInnen? Das 'zäuseln' hat einen heftigen Flächenbrand europaweit - sogar weltweit! - ausgelöst und schreit nach Vernunft, Ruhe und Achtsamkeit!
Herzlichen Dank Herr Vischer, Herr Samir und Herr Kreis, dass Sie uns, das Schweizer-Volk, für dumm erklären. Sie leben in einer Demokratie in deren Sie sich nicht als würdig erweisen. Herr Vischer, Sie reden zuviel. Herr Samir, wir haben Umgangsformen. Herr Kreis, für einen Geschichtsprofessor sind Ihre Vergleiche einfach nur peinlich. Bitte verschonen Sie uns in Zukunft mit Ihrem Äusserungen.
@Michael Belz: für viele ist gerade Bin Laden ein Robin Hood, da Ungläubige heiliges Land betreten haben(Saudi Arabien). Wir sind nur dort, um diese Länder auszuplündern, sobald da keine Ressourcen mehr verfügbar sind, lassen wir sie wie eine heisse Kartoffel fallen. Die Leute dort sind arm und haben vom ganzen Kuchen genausoviel wie Sie hier von der UBS persönlich erhalten.
200 Frauen werden jährlich im Iran zu Tode gesteinigt. Ich wünschte mir, Samir, Kreis und Vischer würden dagegen genauso leidenschaftlich votieren. Das tun sie aber nicht. Wäre ich so selbstgerecht wie sie gegenüber andersdenkenden Schweizern, müsste ich ihnen Frauenhass und -verachtung vorwerfen. (P.S. Ich habe NEIN gestimmt.)
Traurig an dieser Diskussion das patriarchale Balzgehabe beider Seiten. Dabei hatten doch beide Seiten Recht. Die Gegner mit der Unvereinbarkeit der Initiative mit den Menschenrechten, die Befürworter mit den durchaus bestehenden Risiken der Entstehung von Parallelgesellschaften. Wie wohltuend demgegenüber die Diskussion zwischen den beiden Frauen Julia Onken und Ursula Fraevel in Tele Züri.
@Rupp: Wieso hegen Sie so einen Groll gegen die "studierten Köpfe"? Ohne "studierte Köpfe" würde bei Ihnen im Wohnzimmer wahrscheinlich kein Fernseher stehen. Der Zweck einer solchen Diskussion ist es doch, das Für und Wider eines solchen Volksentscheids zu Eruieren. Dies setzt doch unter anderem voraus, dass man sich mit der Gesetzgebung auskennt.Also brauchts dazu einen studierten Kopf oder zwei
@Thomas Hartriegel: Ressourcen sind keine Kirchen! Die Türken empören sich am lautesten über das Minarettverbot! Daher ist der Einwand betr. Nordzypern mehr als berechtigt. Die Türkei soll erst mal selber bei sich aufräumen, bevor sie über andere urteilen. Ihr Einwand betr. der Plünderung der Ressourcen ist in dieser Runde wohl eher als dümmlich und nicht zugehörend zum Thema zu bezeichnen!
Ich finde es grundsätzlich besser wenn man zuerst vor der eigenen Haustür kehrt, bevor man anderen sagt was sie zu tun und zu lassen haben. Wann ist bei uns das Frauenstimmrecht eingeführt worden!!!! Wie lange noch werden bei uns Frauen wie Menschen zweiter Klasse behandelt (Lohn etc.). Wie lange dauerte es bis in unseren Schulen nicht mehr geschlagen werden durfte, usw und so fort.
Ein Minarett ist gemäss seiner ursprünglichen Bedeutung ein Leuchtturm, welcher der Orientierung dient. Brauchen wir Schweizer vielleicht mehr Minarette?
Ich habe mit JA gestimmt. Und dieses JA gilt einzig und alleine dem Inhalt der Vorlage, die den Bau von Minaretten verbietet. Mein JA bedeutet nicht ein Verbot von Moscheen! Zudem: Ein Minarett hat keine religiöse Bedeutung im Islam. Ich finde einfach, dass Minarette nicht in unser Ortsbild passen. DAS bedeutet mein JA. Wer mehr in mein Ja hinein interpretiert ist ein Meinungesverdreher !
@Renè Seeholzer: Erdogan bezeichnete Assimilation als Menschenrechtsverletzung und nicht Integration. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Man kann von Erdogan halten was man will, er sagt aber im Gegensatz zu Zentraleuropäischen Politikern seine ehrliche Meinung. zudem haben sich unter Erdogan die Beziehungen der Türkei zu ihren Nachbarn massiv verbessert. Braucht die Welt also mehr Islam?
Die hypothetische 'Verjudungsfrage' in den 30ern (Kreis) ist unecht wissenschaftlich, aber echt professoral. Volksentscheide (also solche aus dem 3. Stand) können demnach nicht echt 'unanständig' sein (Samir), aber das ständige reinquasseln, wenn andere reden, echt. Jurist Vischer sieht die Sache als juristisch unhaltbar an, will aber sein Erscheinen politisch gewertet haben. Echt Anwalt.
Frau Maier hat meiner Meinung nach ihren Job ganz gut gemacht. Sie hat versucht zu retten was noch zu retten ist. Bei einem Herr Mörgeli kommt wahrscheinlich jeder, der noch normal bei Verstand ist, ins unkontrollierte Zittern. Die Herren Vischer und Wobmann haben der Debatte am meisten Sinnvolles beigetragen. Somm war einfach wieder einmal so ein überflüssiger Platzfüller von der Weltwoche.
@Heinz Frey: Minarettverbote vestossen nicht gegen die Religionsfreiheit.Der Muezzin ist auch nicht verboten, sollange er nicht gegen das "Beschallungsverbot" verstösst. Da Minarette auch wie Kirchentürme aussehen können, verbietet also der neue BV-Artikel nun auch Kirchentürme? Wohl kaum.Was übrig bleibt nennt man Diskriminierung der Muslime. Ich hatte vom CH-Stimmvolk mehr Sachverstand erwartet!
@ Hans Zollinger, sie verwechseln Herr Vischer mit Herrn Blocher. Meine Damen und Herren, es reicht! Es ist demokratisches Recht, diesen Entscheid jederzeit hinterfragen zu dürfen. Denn: Wäre die Abstimmung nochmals, würde die Minarettinitiative abgelehnt. Viele haben gemerkt, dass sie den professionellen Wortverdrehern der SVP auf den Leim gekrochen sind!
Wenn man die Aussagen von Herrn Kreis hört (übersetzt: SVP wäre im 2. WK wohl antisemitisch gewesen oder "und hätte damit gepunktet" - hätte also Mehrheiten erhalten für bestimmte Fragen womit auch das Volk antisemitisch sei) und sich vor Augen hält, dass er als Historiker in der Bergier-Kommision war (Frage Schweiz-2.WK) dann erstaunt das "Resultat" des Berichtes kaum...
@oliver keller - mit ihrer verbrämten Ideologie machen sie Bin Laden zu einem Robin Hood und müssten sich die Frage stellen, ob den jede Terrorideologie nur das Produkt von sozialer Unterdrückung ist. Falls ja müssten ja die Mannen der NSDAP auch rehabilitiert werden. "denn wer böse ist, ist das ja nur, weil ein Anderer noch viel böser mit ihm war" - logik nach oliver keller und co.
Was soll dieses wehleidige Gejammere der Mörgeli und SVP-Anhänger? Wie man(n) bzw. Mörgeli in den Wald hineinruft, so tönt es heraus. Ich kann Herrn Kreis nur zustimmen, wehret den Anfängen. Die Parallelen zu den 30er Jahren sind leider erschreckend! Die Plakate für das Minarettverbot waren, einmal mehr, widerwärtig und grusig und niveaulos, um Herr Mörgeli zu zitieren, wo hat er das wohl gelernt?
Ist doch peinlich wenn immer wieder dieselben Leute ihre stereotypen Parolen runterbeten. Kennen wir doch alles schon! Wäre es nicht langsam an der Zeit, einmal darüber zu diskutieren was wir nun ganz KONKRET in den nächsten Wochen unternehmen, im Hinblick darauf, dass die Dinge jetzt halt mal so sind, wie sie sind. Versuchen wir es doch einfach mal ohne Minarett. Ist das so schwer ?
Es wundert mich, wie lange das CH-Fernsehen noch solch ungebührlichen "Talk's" über den Sender lässt. Von Anstand und Benehmen mangelt es sehr oft. Und hätte doch Herr Mörgeli seinen Satz an Anfang schon gesagt, wäre alles viel kürzer geworden: "... die SVP agiere Lösungsorientiert - was die Abstimmung ja gezeigt habe ...!" Da bleiben doch keine Fragen mehr offen.
Die Linken und beschützer der Andersdenkenden zeigen erneut ihr Gesicht. Samir schneidet Grimassen, redet andauernd von Beschiss, Kreis unterstellt der SVP Antisemitismus, Fehr (SP) betittelt die 57%- Ja-Stimmer als "rassisten", Lewinsky (Filmemacher) als "religiös-rassistische Pseudodenker", Vischer will schon 2 Stunden nach dem Abstimmungsergebnis eine Klage an den europ. Gerichtshof machen...
@oliver keller - das sind doch völlig realitätsfremde Parolen, die sie von sich geben: 1. der politische Islam ist längst vor der Kolonialisierung entstanden. 2. Armut gibt es auch in Afrika und Asien, trotzdem haben diese Menschen nicht ein weltweites Terrornetzwerk gegründet im Namen der Religion. 3. viele Attentäter kommen nicht aus armen Verhältnissen, sondern haben Uni-Abschluss etc.
@Brugnoli---sie sind mir zuvorgekommen--frontal21 "christen in türkei, ein "hammer"---nehme nicht an dass auch nur 1 BR, NR, SR oder RR diese sendung gesehen hat---und auch die 1'200 !!! medienangestellten des bundes allein werden, falls sie es gesehen haben, es sicher unterlassen, ihre "oberen" mal darauf aufmerksam zu machen (schadet karriere, weil nicht offizielle doktrin)
@Heinz Frey: Ihre Frage nach dem Schächtverbot lässt sich ganz einfach beantworten und wurde grundsätzlich im Club angesprochen: Tierschutz ist wichtiger zu bewerten als die Praxis des Schächtens, da die Tiere dabei unnötig geqäult werden. Genauso wie die Religionsfreiheit höher zu bewerten ist als das Minarettverbot, denn es gibt keinen logischen juristischen Grund dies anders zu bewerten.
Da hätte ganz dringend Julia Onken in die Diskussionsrunde gehört. Die hätte erstens den Herren garantiert den Marsch geblasen und zweitens ein paar bedenkenswerte Ansätze in die Runde geworfen. So waren das nicht sehr konstruktive Hahnenkämpfe.
Schade. Die guten Fragen haben die linken "Intelektuellen" nicht beantworten können. Zum Beispiel warum Minarettverbote die Religionsfreiheit unzulässig tangieren, Muezzinverbote aber nicht. Oder, warum sie meinen, Religion dürfe nicht eingeschränkt werden und verletzt übergeordnetes Recht - im Angesicht z.B. des Schächtverbotes in der Schweiz.
Ich habe nicht lange zugehört, denn die Gesprächsleiterin, Christine Maier, ging mir ganz gehörig auf den Wecker. Auch wenn sie Ordnung schaffen musste zwischen den einzelnen Hitzköpfen, aber doch nicht soooooo.
Ich finde es eine absolute Katastrophe was sich Herr Kreis und seine Minarett- Freunde gestern im Club geleistet haben, eine absolute Frechheit!! Diese Sdudierten Köpfe sind weit weg von der Realität, eine Schande für unser Land.Die direkte Demokratie ist das Beste, ich bin stolz darauf Schweizerin zu sein!
Parallel zum "Club" gestern auf der ARD "Menschen bei Maischberger" mit einemRückblick auf das "Katastrophenjahr" 09: Geordnete und sachliche Diskussion mit mehr oder weniger kompetenten Äusserungen, bis dann zum guten Schluss der Themenkomplex Minarette/Muslime/Integration aufgegriffen wurde: Es war argumentativ, rhetorisch und diskussionstechnisch gesehen das totale Chaos.
Schwache Zusammensetzung der Runde. 3xSVP, Professoren, Anwalt, Muslim der keiner sein will. Mit solchen Teilnehmern wird der Graben nur noch tiefer. Wo waren hier die "Bürger"?? Mich hätte interessiert, warum sich so viele Leute kurz vor der Abstimmung anders überlegt haben. Bei genauer Analyse dieses Phänomens dürfte sich die SVP vielleicht nicht mehr so freuen. Schwach Leistung SF.
Doch worüber genau wurde denn abgestimmt? Genau das ist die Frage. Letztendlich über Identität und Ziele des Islam. Der eben nicht eine Religion unter anderen ist, sondern ein totalitäres gesellschaftspolitisches System darstellt, mit dem Ziel (man höre hier Erdogan oder Gadaffi), ähnlich der ehemaligen kommunistischen Ideologie, alle Menschen und Völker diesem einzuverleiben.
@Pierre Amiguet: Das Schächtverbot soll Tiere vor einem in unseren Augen grausamen Tod bewahren, es ist jedoch erlaubt, geschächtetes Fleisch zu importieren, that's CH. Schützt uns aber das Minarettverbot vor "bösen" Muslimen?? Verstehen Sie vielleicht auch den Hass einer verarmten Bevölkerung auf den Westen, wenn wir ihre Ressourcen plündern, als ob wir ein verbrieftes Recht dazu hätten?
Gibt es in der Schweiz ein Thema, in dem Herr Vischer nicht der allein seligmachende, seine Finger ständig ins Auge des Vis à Vis stechenden Alleswisser ist?
Die selbst ernannte linke Elite hat uns einfachen Bürgern wieder einmal gezeigt, zu welchen intellektuellen Höchstleistungen sie fähig ist und was sie von den Stimmbürgern hält. Ich hätte meine Kinder schicken können - die argumentieren vielleicht weniger laut aber sicher intelligenter. Haltet dieses Niveau bitte durch bis zu den nächsten Wahlen - ich freue mich schon.
Ich denke die Abstimmung ist vorbei. Nur wir Schweizer diskutieren noch so intensiv darüber. Dass uns Länder wie z.B. die Türkei Menschenrechtsverletzungen vorwerfen sagt doch alles aus. Ich musste wirklich herzhaft lachen. PS: Der türkische Präsident bezeichnete in Deutschland die Integration als Menschenrechtsverletzung!? Weniger migrieren heisst für uns weniger integrieren (gilt als Vorschlag).
@Pierre Amiguet: Im Irak und in zahlreichen anderen Ländern plündern Amerikaner, Briten, Franzosen usw die Energieressourcen der heimischen Bevölkerung. Was soll diese dümmliche Bemerkung mit Nordzypern?
Kreis und Samir stellen das Volk als Blöd dar und sind eine Schande für die direkte Demokratie. In der Schweiz entscheidet nicht der Elite sondern das Volk und das müssen sie akzeptieren und das Land nicht als Dumm darstellen. Die Bürger haben das Recht zu abstimmen und das soll in Zukunft auch so sein!
Das war endlich wieder mal Action im Club. Ich liebe es, wenn die Fetzen fliegen! Auch ich finde es eine Tugend, sich auseinanderzusetzen. Das ist mir tausendmal lieber als sowas dumpf-seichtes wie Benissimo oder eine Idiotenshow auf RTL. Möge die Demokratie uns allerdings vor Mörgeli als Bundesrat bewahren!!!
gibts im Club eine flaue Diskussion, schimpft man über die Sendung. Gehen die Emotionen hoch, solls die Moderatorin nicht im Griff haben. Ch. Meier hats gestern bestens gerichtet. Hier die Relationen: ca. 70% haben die Initiative abgelehnt oder gingen nicht stimmen. 30% stimmten zu. Die Mehrheit ist immer eine Minderheit, diesbezüglich wäre gegenseitiger Respekt vonnöten. DAS VOLK gibts nicht.
Herr Vischer bejahte, dass sie jeder an unsere Gesetze halten muss und im gleichen Atemzug warf er den Initianten vor, sie würden Muslime zwingen einen "europäischen Islam" anzunehmen und respektierten die Religionsfreiheit nicht. - Deutlicher konnte er seine Realitätsfremdheit nicht mehr demonstrieren - eine nicht integrierte Version des Islam widerspricht unserern Gesetzen und Menschenrechten.
Multikulti war das eigentliche Abstimmungsthema. Viele Stimmbürger sehen in Multikulti - im Gegensatz zur Elite und den Journalisten - mehr Nachteile als Vorteile. Das Abstimmungsresultat war ein Verdikt gegen die von vielen als Zumutung empfundene Zurückdrängung des Schweizerischen zugunsten importierter Kulturen, die teilweise als im Mittelalter stehen geblieben erscheinen.
Ginge es um Menschenrechte und Ethik wäre eine Diskussion über die Waffenexport-Verbotsinitiative wesentlich wichtiger! Hier muss ich mich als "Verlierer" damit abfinden dass Menschen getötet und unterdrückt werden. Kein normaler Moslem empfindet eine Moschee ohne Minarett als Unterdrückung - ein gut bewaffnetes Regime aber schon. Diese Diskussionen sind reine intellektuelle Polemik.
Ich hab da gestern rein geschaut und gesehen: Mörgeli, Vischer und keine Frau geladen - das hat mir schon gereicht. Wie das raus kommt, konnte sich jede/r an 5 Fingern ausrechnen, niemand hat hier eine sachliche, niveauvolle Diskussion erwartet. Auf seine Rechnung kam wohl nur, wer gerne Gockeln beim Kämpfen zuschaut und einer Frau, die in der Mitte sitzt und es erfolglos mit Vernunft versucht ;D
Es gibt offensichtlich immer noch Leute, die solche Sendungen komplett anschauen, sich während der ganzen Sendezeit ärgern und ihrem Unmut anschliessend im Internetforum Luft machen. Warum nicht einfach um- oder gleich ganz abschalten?
Ich habe nein gestimmt. Bin mir allerdings, nicht erst nach dem gestrigen Club aber auch, nicht mehr so sicher, richtig abgestimmt zu haben. Auftritte eines Samir bestärken einen halt schon in der Meinung, dass Moslems sich schwertun in einem demokratischen Umfeld.
Dass das SF die SVP-Vertreter einlädt, ist nicht nur Quotenbolzerei. SF könnte natürlich stattdessen den Club Helvetique einladen, wo die Betreffenden dann verständnisvoll-beschwichtigend-abwiegelnd sich alle gern haben, und zu 100% am gefühlten Volksempfinden vorbeidiskutieren.
Noch nie sah ich so schlechte Verlierer nach einer Abstimmung. Jetzt decken sie ihren eigenen Rassismus gegen die Schweiz auf und treten ins Fettnäpfchen. Auf dem demokratischen Auge offenbar blind, hetzen sie wegen ein paar Türmen gegen das Gastland. Das Volk hatte recht, man müsste auch mal über Rassismus an sich sprechen. Stockkonservative Kulturen aber verweigern offene Debatten.
Unsere linke Professoren, Künstler, Media ( TA & SF DRS ) haben mehr Mühe das Resultat der Abstimmung zu akzeptieren als die Muslime selber. Würde man heute die Abstimmung wiederholen, würden nicht mehr 57% JA stimmen; aber sicher 70% oder mehr, nur wegen der Arroganz unsere Elite.
Rhetorisch unnachahmlich Herr Daniel Vischer. Wie er eine einfache Aussage verkompliziert, - aus und überdehnen kann ist beispielhaft. Bei jeder Aussage öffnet er x-Nebensätze, öffnet Klammern und schliesst sie wieder. Eine Zumutung für Zuhörer !
Mit Verlaub von Hr. Kreis könnte man anderes erwarten. Er will doch nciht im Ernst eine Annahme für glaubwürdig abgeben die verschiedene Zeiten und Generationen betrifft, wo hat er denn seinen Beruf erlernt? Was haben Minarette mit Religionsfreiheit zu tun? Im Koran steht nichts von Minaretten, genausowenig wie in der Bibel von Kreuzen in Schulzimmern. Die Moscheen wurden ja nicht verboten.
apropos Geschichtsschreibung im Konjunktiv; in der Pro-Kampagne wurde mit ähnlich schwacher Logik den Leuten weis gemacht, wenn sie die Minarette nicht ablehnten, käme morgen der Muezin und übermorgen die Scharia...2 intelligente Diskussionsparteien = etwas Konstruktives entsteht; eine von zweien intelligent: nichts Gescheites; beide Parteien doof = es gewinnt, wer sich beim Volk mehr einschleimt
Es war sehr interessant und gab jedem Schweizer Bürger Aufschluss wie tief der Graben zwischen den Parteien liegt, endlich ist das Volk bei einer Abstimmung kar zu Wort gekommen und hat so die schlafende Obrigkeit geweckt und zwingt sie jetzt, endlich die Probleme beim Namen zu nennen. Der Herr Samir hat sich selbst geoutet als einen "eingekauften" Schweizer, der mit uns "nichts zu tun haben will.
Dass ein Historiker, vom Bund angestellt, solch eine primitve Haltung vertritt, wie Herr Kreis, ist ein Skandal! Herr Vischer und Co. sollten vielleicht ein bisschen aufpassen, mit braunen Vergleichen....man erinnert sich an anfangs Januar, als derselbe und andere rote Parlamentarier mithalfen jüdische Fahnen zu verbrennen, und antisemitische Dreckparolen riefen!!
Das ZDF hat in der Sendereihe "Frontal21 - Um Antwort wird gebeten" einen interessanten Beitrag über Christen in der Türkei gesendet. Ich würde es begrüssen, wenn unsere Medien und Politiker doch mal das thematisieren würden, bevor wir uns entschuldigen.
Laut Kreis sind die SVP-Wähler Antisemiten. Das ist wirklich absolut unerträglich. Eine Schweinerei sondergleichen. Dieser Professor hat jeglichen Anstand und Ernsthaftigkeit verloren. Wahrscheinlich hühnert er so rum, weil er die Ohrfeige des Volkes deutlich spürt. Samirs Unflätigkeiten sind entschuldigt (ein Künstler halt). Aber Kreis müsste in D, oder F, oder USA sofort zurücktreten...
Das sollen eigentlich diese Diskussionsrunden. Es wurde ordentlich abgestimmt und die Initiative wurde angenommen. Jetzt sollte man sich wieder neuen Geschäften widmen und z. B. endlich mal schauen, dass die Geiseln aus Libyen ausreisen können.
a) Was unterscheidet das Schächtverbot vom Minarettverbot? b)Man war nicht gegen die M. an sich, sondern das was sie allenfalls symbolisieren: Eine sich immer mehr radikalisierende Religion, konfrontiert mit einer immer aufgeklärteren hiesigen Gesellschaft, die das nicht will und sich den Anfängen wehrt. Darf man doch. c) In Nordcypern plünderten die Türken hunderte von antiken Kirchen, usw.
Interessant, immer wenn Hr. Mörgeli und Co. dabei sind sinkt das Niveau auf Stammtischqualität. Schuldzuweisungen und Pöbeleien gehören noch mit dazu (siehe Talksendungen im Tele Züri). Immer nur austeilen aber nicht kritikfähig sein. Bitte solche Aufhetzer nicht mehr einladen, dann darf wieder sachlich diskutiert werden.
samir hat sich schlicht deplaziert benommen und mit seinem verhalten gegen ende - erstaunlicherweise - auch georg kreis angesteckt. dafür kann doch christine maier nichts! sie ist ja auch keine lehrerin, welche einen ungezogenen bengel disziplinieren kann. mit diesen herren wäre wohl manch anderer auch überfordert gewesen. ihr fehler bestand darin, samir einzuladen. sie wird ihn kaum wiederholen.
Kreis hat recht! Sein Vergleich trifft auch insofern zu, dass das gleiche ausgenzende Denkmuster dahinter steckt. Und dieses muss man konsequent bekämpfen. Von Anfang an. Wehret den Anfängen!
Vischers Demokratieverständnis ist ja seit langem bekannt. Nicht umsonst wurde er ja schon von Nordkorea in deren Hort der gelebten Demokratie eingeladen...
Mörgeli örgelet und Georg Kreis diffamiert wie üblich die Befürworter der Initiative pauschal als Nazis und Rassisten und bewegt sich somit auf dem Niveau eines fundamentalistischen Hasspredigers, anlog zu dem vermeintlichen Intellektuellen "Filmermacher". Schluss mit Toleranz gegenüber Fanatikern, egal von welcher Partei oder Religion. Darauf sollten wir uns endlich einigen...
Die Schweiz diskutiert ständig über diesen absoluten Blödsinn. Dass Euch das nicht irgendwann zu langweilig wird? Gibt es nicht wichtigere Themen als das hier?
Mörgelis, Freysingers, Schluers etc. einzuladen ist beim SF offensichtlich Tradition. Das erhöht die Einschaltquoten der (SVP) Voyeure, aber niemals die Qualität einer Diskussion. Es gäbe durchaus Diskussionspartner die kontrovers analytisch diskutieren könnten. - Aber die sind der Redaktion dieser Sendungen zu wenig publikumswirksam. Es lebe der Verfassungsauftrag zur Informationsvermittlung!
Es ist doch interessant, dass echte Muslime (nicht so ein Pseudo Samir), wie Leute von Al-Jazeera, die sicher auch gegen das Minarettverbot sind, weitaus mehr Verständnis an den Tag legen, als die sog. Iinken Intellektuellen der Schweiz. Diese Leute spielen den Minarettgegnern direkt in den Händen, denn wenn man solchen Ignoranten die politischen Entscheidungen überlassen müsste, dann gute Nacht!
Auch wenn ich nicht mit allen Argumenten von Herrn Vischer einverstanden war, so war sein Auftreten doch ein angenehmer Kontrast zu den Herren Kreis und Samir, die ausser Empörung nichts zur Diskussion beigetragen haben. Auch bei Herrn Mörgeli habe ich ein ungutes Gefühl gehabt, bei ihm war es jedoch der unsägliche historische Vergleich von Herrn Kreis, der Emotionen provozierte.
Es gehört zur Demokratie alles und jederzeit zu hinterfragen. Es ist nicht verboten - und ist eine Tugend - aus weiteren Meinungsbildungsrunden auch nach gehabter Abstimmung klüger zu werden. Wenn die Herren Mörgeli und Wobmann die Kritiker des Abstimmungsresultats mit beschimpfenden/hetzerischen Bezeichnungen eindecken, zeugt dies von einem eklatanten Argumentationsdefizit dieser Herren.
Ziemlich viel kalter Kaffee. Wann begreifen die Gegner endlich, dass das Volk gesprochen hat. Georg Kreis ist für mich nicht tragbar. Dies schon als das Minarettplakat in einigen Städten verboten wurde hat er mit seine Äusserungen klar an der Mehrheit (selbst bei der Gegenrschaft) völlig vorbei politisiert.
Die Moderatorin Ch. Meier war restlos am Anschlag, um nicht zu sagen, unfähig, die Gesprächsleitung zu führen. Alle Teilnehmer waren zu emotionell und so wirkte alles wirr und verworren. Das Thema braucht nun Ruhe, und das Fernsehen wäre gut beraten, die Minarettfrage heruntezufahren. Und: Die Suppe wirds nicht so heiss gegessen, wie sie gekocht wurde.
Es ist einfach unglaublich wie linke Intellektuelle das gleiche Repertoir bedienen wie islamistische Fundamentalisten. Wie Assam Al Tamimi brachte er Minarettgegner auf eine Ebene mit Hitler. Dabei sind es ja Leute wie Tamimi, welche (wie Hitler) Judenhass und jüdische Verschwörungstheorien verbreiten. Dieser Vergleich ist somit nicht nur völlig unsachlich, sondern Heuchelei in Reinkultur.
Der gute Herr Samir hat mit seinem Verhalten bedstätigt, dass das Schweizervolk richtig abgestimmt hat. Der Antirasissmusguru Kreis hat um eben diesen KREIS herumgeredet. Schaffen wir seinen hochbezahlten Job auf Kosten des Steuerzahlers schleunigst ab. Schweiz wohin gehst du? Mir graut es.
Der gestrige Club hat einmal mehr bewiesen, dass der angerichtete Schaden viel grösser ist, als der von den Initianten vorgegaukelte Nutzen. Das Ja ist eben kein eindeutiges Votum, dazu sind die einzelnen Begründungen der Befürworter zu unterschiedlich. Vielleicht hat das Volk immer recht. Dies gilt aber sicher nicht für alle Initianten. Dieser permanente Wahlkamp neigt zur Verantwortungslosigkeit
Mörgelis, Freysingers, Schluers etc. einzuladen ist beim SF offensichtlich Tradition. Das erhöht die Einschaltquoten der (SVP) Voyeure, aber niemals die Qualität einer Diskussion. Es gäbe durchaus Diskussionspartner die kontrovers analytisch diskutieren könnten. - Aber die sind der Redaktion dieser Sendungen zu wenig publikumswirksam. Es lebe der Verfassungsauftrag zur Informationsvermittlung!
Herr Mörgeli hat völlig Recht. Für mich ist er einer der kompetentesten und fähigsten Politikern in der Schweiz, den ich mir auch gut als Bundesrat vorstellen könnte. Das Volk hat einen direkt demokratischen Entscheid gefällt, der keinesfalls durch Juristen ausgehebelt werden darf, sondern jetzt sofort umgesetzt werden muss.
Dieser Samir hatte wohl gestern nicht gerade seine besten Minuten. Was der sich geleistet hat, war ja an Frechheit und Arroganz nicht zu überbieten. Weder das freie Sprechen seiner Gegner noch die Moderatorin wurden respektiert. Ein selbsternannter Intellektueller welcher nur dank dem Futtertrog des SF überhaupt etwas zustande bringen kann.
Der Schweizer will keine Minarette, klar! Das Verbot hat nun seine Schuldigkeit getan, hohe Welle geworfen in ganz Europa und gezeigt, dass man die Ausbreitung des Islam verhindern möchte (respektive Angst davor hat). Im Prinzip könnte man nun also dieses Verbot wieder aufheben, denn ein solches per se ist lächerlich, zeigt Schwäche und meiner Meinung ist es unzulässig und eben überflüssig...
Ich verbitte mir die Bezeichnung "Elite" für die Herren Kreis, Samir und Vischer (für die Befürworter der Initiative übrigens auch ....). Wenn diese Club - Sendung die Diskussionsskultur in unserem Land widerspiegelt, na dann gute Nacht! Eine Kakofonie sondergleichen. Ich lasse mir als Bürger weder von der einen noch von der anderen Seite vorschreiben, was ich zu denken oder abzustimmen habe.
Wer keine Argumente mehr hat, bedient sich der Rassismuskeule. Der Auftritt von Kreis, Samir und Vischer sind für mich letzte Zuckungen einer "Elite", welche sich weigern, den Puls des Volkes zu spüren und dessen Ängste Ernst zu nehmen. Dieselbe "Elite", welche das Minarettverbot bekämpft und beim Kruzifixverbot durch die Strassburger Richter schweigt. Auch eine Art Rechtsverständnis.
fernsehen ist, war und wird nur immer boulevard mit bewegten Bildern sein - wer im tv eine sachliche diskussion wünscht, erliegt einem kontinuierlichen irrtum - und sollte beispielsweise die frankfurter allgemeine lesen, die eine gepflegte, inhaltlich souveräne debatte zur minarett-initiative führt. lesen bildet eben. muss mal wieder gesagt sein. und: bauvorschriften gehören in keine verfassung.
Lieber Herr Georg Kreis ! Entschuldigung Herr Prof. Dr...... Als Präsident der Anti- Rassismus Kommission bitte ich Sie freiwillig zurück zu treten. Was Sie sich gestern erlaubt haben, ist der Gipfel der Frechheit u eine primitive Provokation u in höchstem Masse verantwortungslos. Ich fühle mich als Freier Schweizer von Ihnen zu tiefst verletzt in m Gefühlen! Dafür gibt es keine Entschuldigung!!
Bei dem riesigen Geschrei der Minarettbefürworter geht es doch weniger um die Minarette als um die massive Niederlage, die sie erlitten haben. Wäre das Ergebnis anders ausgefallen, hätten sie sich über die "Rechten" lustig gemacht und sich dann dem Cüpli zugewendet. Es schwant ihnen, dass sich in der politischen Landschaft einiges ändern dürfte - und so werden sie weiter schreien.
Bin kein Freund von Christoph Mörgeli, aber gestern Abend hat er mir aus dem Herz gesprochen und hat sich zu recht aufgeregt. Samir hat sich benommen wie im Kindergarten, hat keinen Anstand und ist arrogant (wie übrigens auch Adel Abdel Latif) und wir (57%) Schweizer werden einmal mehr als dumm hingestellt. Das Volk hat gewählt und die Politiker haben das zu akzeptieren!
Gottseidank hat das Schweizer Volk so abgestimmt. So findet noch rechtzeitig eine eigentliche Demaskierung der islamischen Fundamentalisten statt. Solche Leute haben in unserem Land nun aber auch gar nichts zu suchen! Aufgrund ihrer sogar zur Schau gestellten Integrations-Verweigerung sollte man diese Leute ausschaffen - auch zum Schutz der rechtschaffenen Muslime in der CH!
Samir (wen wunderts) und Kreis haben Ihren (meinen) Anliegen nur entgegen gewirkt. Kreis ist nicht mehr tragbar. Sofortiger Ruecktritt von allen Aemter bevor er noch mehr Schaden anrichtet.
Dieses akademische Verhalten von Professoren an der Öffentlichkeit ist beste Propaganda der Anstandsregeln für unsere Jugend. Wie tief Menschen mit akademischem Hintergrund doch fallen können. Das TV zeigt öffentlich die Extreme auf die hinsichtlich dieser Themen existieren. Warum werden solche nicht bestraft? Dagegen sind ja Stammtischgespräche geradezu Human -als die Hetzerei von einem Mörgeli
ich musste wegschalten, ich fand beide lager mühsam zum zuhören (auch wenn ich NEIN abgestimmt habe). am schlimmsten fand ich aus diskussionstechnischen gründen frau meier: das ist keine journalistin, eher eine hausfrau ohne autorität und ohne souverinität an die mit spitzer sich überschlagender stimme versuchte ordnung zu bringen. auch ihre fragen, ohne substanz: peinlich!
Die geistig minder bemittelten Exponenten beider Seiten haben uns eine ziemlich einfältig Realsartire geboten. Oder waren die Ich-Botschaften dieser Leute in irgend einer Form ernst gemeint? Im Ernst: ich habe das Ganz fast 40 Minuten ertragen und dann auf einen deutschen öffentlich-rechtlichen Kanal umgeschaltet. Eine Frechheit ist bloss, dass wir für den Schrottsender SF noch bezahlen müssen!!!
An Hrn. Samirs Aeusserungen kann ich rein gar nichts Elitäres entdecken. Er ist lediglich ein miserabler Verlierer und outet sich als Undemokrat. R. Bianchi
Es war für dieses Mal keine Mäuserunde von Mitläufer - Experten. Da sassen lebendige Menschen die emotional im Thema verstrickt sind. Die Fassung hat ja wohl aber vor allem der Pseudo- Intelektuelle Samir verloren, der mit seinen peinlichen Tiraden verbal und audiophon über die anderen hergefallen ist. Mörgeli hat darauf in seiner aufgesetzten Komikermanier ziemlich kontrolliert geantwortet.
Wenn ein Mörgeli eingeladen wird, darf man sich nicht wundern, wenn das Niveau sinkt und der Ton gehässigt wird. Der Fehler liegt bei den Politikern. Sie haben es versäumt, die Abstimmungsvorlage im Vorfeld auf Menschenrechtsverträglichkeit etc. zu prüfen. Das Abstimmungsresultat ist eine Ohrfeige für die Politik in Bern, ob man nun dafür war oder dagegen. Jetzt muss die Suppe ausgelöffelt werden.
beleidigungen gab es vor allem im Interview mit dem Direktor Al-Tamimi, des Instituts für islamisches politisches Denken in London. die herren samir und co bestätigen, wir haben RICHTIG abgestimmt - ihr herren Kreis!!!!
Solche Leute wie Herr Samir oder auch der selbsternannte Koran-Interpret Herr Abdel-Latif (Ex-Mister Schweiz) meinen, dass sie der muslimischen Bevölkerung hier Unterstützuing liefern mit ihren Anti-Schweiz-Auftritten. Die Wahrheit ist, dass sie ihren Leuten schaden und viele unentschlossene Wähler zu einem "Ja" bewogen haben. Pubertäres "Ins-Wort-Fallen" in Diskussionen wird nicht goutiert hier.
Ich dachte schon vor der Sendung als Samir als sog intellektueller Vertreter der Initiativ-Gegner angekündigt wurde dass das nichts werden kann. Et voilà, und es wurde wie erwartet desaströs. Statt sachlich zu begründen wo die Probleme liegen und was getan werden muss haben Samir und Co mit ihrer Unwissenheit, Überheblichkeit und Arroganz den Initiativ-Befürwortern in die Hände gespielt. Schade.
Der Club gehörte zum absolut Besten, was diese Sendung leisten kann. So authentisch erfährt man unsere politische Diskussionskultur selten. Maier insistierte auf der m. E. wichtigsten Frage: "Wie interpretieren Sie das Abstimmungsresultat?". Vielleicht wird es ja auch einmal möglich, die Frage zu stellen, warum die Schweiz wirklich glaubte, diese Bauvorschrift in die Verfassung aufnehmen zu müssen
Und wieder einmal mehr hat es die SRG verpasst, die Stimmung aus dem Volk zu holen. Die Sendung Club ist wie die Arena ein Plattform für Politiker und manche von diesen Wissen gar nicht mehr was das Volk denkt, was ihre Sorgen sind..
Ich finde, dieser Club hat nur augenscheinlich wiedergegeben, wie emotional und irrational vor, während und nach dieser Initiative miteinander umgegangen wurde. Schade, dass zudem kein ausgewogener Frauenanteil in der Runde sass. Nichts gegen die charmante und neutrale Art von Christine Meier, aber hier hätte ich tatsächlich die Moderation Reto Brennwald überlassen.
Frau Meier hat, wie immer einen super Job gemacht. Wenn sich die Herren (wo waren die Frauen?) nicht benehmen können, ist es nicht Aufgabe von Fr. Meier, Dompteur zu spielen. Das Volk hat das Minarett-Verbot angenommen, findet euch damit ab.
Mein Vorschlag: Leute welche sich nicht an die elementarsten Anstandsregeln (die anderen ausreden lassen, sich an max. Redezeit halten, andere verhöhnen etc.) dürfen von der SRG nicht mehr eingeladen werden, dies für alle Teilnehmerinnen, insbesondere gestern Abend für Samir wie auch Mörgeli. Frau Maier einmal mehr überfordert.
Ich kann Herrn Kreis nur recht geben. Meine Grosseltern (beide mit Jahrgang 15) haben bei der Debatte vor der Abstimmung genau das immer wieder erwähnt...
Was sich gestern am spätern Abend in der Arena wieder einmal abgespielt hatt, war ein Kindergarten gerade heilig. Frau Chr. Maier hatte selber alle Mühe selbst zu worte zu kommen.
Wann erkennt das Schweizer Fernsehen endlich, dass es nichts bringt immer und immer wieder Leute einzuladen, die lediglich Extrempositionen vertreten. Das führt zwar zu einem hübschen, unwürdigen Spektakel und hilft damit wohl auch der Quote. Aber dem Thema ist in keinster Weise gedient. Wann kommen endlich einmal Leute zum Zuge (Sozialgeografen, Psychiater etc), die nicht sich selber vertreten?
Auch SF DRS hat die Freiheit das Programm zu gestalten. Aber so kurz nach der Abstimmung kann man nicht erwarten, dass es neue Argument gibt. Schön ist Mörgelis Eingeständnis "Das Volk hat nicht immer recht". Es sagt was gilt. Aber wenn es die Meinung ändert gilt die neue Entscheidung. Auch das Volk kann klüger werden.
Was sich die Herren Vischer,Kreis und Samir gestern erlaubt haben ist ehrlich gesagt unter aller S.... Diese Herren haben nach wie vor nicht begriffen,warum die Inizative angenommen wurde. Ich kann nur sagen, macht so weiter und respektiert den Volkswillen nicht. Die Rechnung werdet ihr in den nächsten abstimmungen erhalten !!
Ich behaupte, dass 99% der Minarett-Gegner gegenüber Andersdenkenden toleranter sind als Herr Samir. Nur weiter so mit dieser abgehobenen elitären Meinung, die SVP wirds freuen.
Samir fand ich selber auch widerlich. Den Leuten ständig ins Wort zu fallen hat primär mal etwas mit fehlendem Anstand und Respekt zu tun. Wirft er nicht gerade auch solche Mängel den Initiative-Befürwortern vor? Kreis mit seinem Judenvergleich ist einfach nur peinlich, während Sommmit dem Linkshänderbeispiel argumentierte wie ein Kleinkind. Nächstes Mal bitte richtige Erwachsene einladen.
Die gestrige Club-Sendung glich eher eine Fasnachtveranstaltung. Frau Maier war nicht fähig die diskutierende Männer unter Kontrolle zu halten. Hört doch bitte auf mit Sendungen über das Minarettverbot. Es ist jetzt halt so und die Gegner sollen oder müssen dies nun akzeptieren.
Die gestrige Club-Diskussion war, einmal abgesehen von weitgehender Inhaltslosigkeit, eine absolute Frechheit und eine nicht mehr zu überbietende Zumutung an die Zuschauer was die Gesprächskultur anbelangt.
Es ist einfach nur hochnotpeinlich, wenn nun selbst der Antirassismus-Präsident Georg Kreis den Holcaust-Vergleich als Eskalierungs-Vehikel in den politischen Diskurs einbringt. Es ist nicht statthaft, das Andenken an die Opfer des Genozids an den Juden derart zu missbrauchen, wie Georg Kreis dies tut mit seinem billigen Holcaustvergleich. Für mich hat sich Georg Kreis untragbar gemacht.
Die hier widergegebene Tagi-Bericht ist in Bezug der Aussagen von Herrn Kreis mehr als verharmlosend. Der Vergleich von Herrn Kreis ist widerlich und ich bin empört, wenn ein Mitglied der Anti-Rassismus Kommission solch rassistische Vorwürfe um die Ohren des Schweizer Volkes haut - von Ihnen erwarte ich wirklich mehr als von einem Samir, der die "Freiheit des Künstlers" einfach ausgenützt hat.
Wenn die unfähige, völlig überforderte Frau Meier den Club moderiert, schalte ich sowieso immer um. Und wenn Dauergrinser Mörgeli auch noch eingeladen ist, erst recht! Das trifft auch bei anderen Sendungen, wie z.B. der Arena zu.
Meier erneutschlecht vorbereitet und total überfordert. Wobmann und Mörgeli ohne Inhalt, Somm nur peinlich, Kreis pseudo-abgehoben, Samir unanständig und frech, einzig Vischer sachlich und inhaltlich ok. Es war tatsächlich ein Graus.
Bitte vorsichtig sein nicht nur bei historischen Vergleichen. Auch beim Vergleichen von Historikern ist Vorsicht geboten. Im Gegensatz zu Herrn Kreis ist Herr Mörgeli nicht Historiker, sondern Medizinhistoriker. Das erklärt auch einen Teil seiner Argumentationen. Schliesslich ist auch nicht jeder Gärtner ein Biologe.
Facebook 
Twitter 
StudiVZ 
MySpace 
Mr. Wong 
Yahoo Bookmarks 
Windows Live 
Google Bookmarks 
del.icio.us 
Digg 
Linkarena 
Schliessen